关于《普通媒介学教程》的学术讨论

关于《普通媒介学教程》的学术讨论

黄典林：谢谢各位参加我们第一期的读书会，我认为今天张凯滨同学已经尽了他最大的努力。除了宣讲之外，宣讲人还要做一篇读书报告，通过微信公众号大家也可以看到这篇文章。这一方面反映他对于著作的理解，另一方面也反映了他的联想和案例性的东西，这是当下经验性的东西在讨论中的体现，对于其他同学也有启发和借鉴。非常感谢他的辛勤劳动。他刚才讲的内容，特别是前面的三章，已经把媒介学究竟是什么，想要干什么，以及与其他的学科、思路相比，跟我们传统意义上对媒介的理解，跟我们主流的传播学讨论的东西有什么不同，做了他个人化的理解。重点提到了前面的三章，应该是理论和方法的讨论，后面就是具体场景式的应用，包括最后大家可以看到对载体的讨论，对政治的讨论，对宗教的讨论，等等。讲的还是比较清楚的。应该说从德布雷先生的这本书的标题大家就会自然联想到索绪尔那本名著《普通语言学教程》，由此可见作者对媒介学的自我期许。他大概希望对媒介学的理论阐释能够不仅在研究媒体技术和社会应用领域的学者的注意，同时也在一个横断面的层次上引起整个人文社会科学界对广义上的媒介技术中介以及这种中介作用在历史记忆、文化传承、社会和权力组织以及整体社会形态转变中的作用。我想这是这本书展现出来的学术雄心。下面我们请参加读书会的同学和老师提问。

同学提问: 看这本书的时候，感觉非常艰深晦涩，很难理解，包括刚才张凯滨博士在讲的时候，他的解读都使我非常难以理解，为什么这本书这么难懂？要为媒介学辩护就要给它下定义，也就是战胜术语环节的双重困境，作家能够把我们想表达又表达不出来的，用清晰的文字表达出来。最近，我在看一本哲学读物《大问题》，该书能够深入浅出，能够用非常简单、新鲜的方式解读，把哲学的问题简单化、具体化地表达出来。张凯滨同学将深奥的问题，还原到生活的现实图景，大家都抬起了头。有点像我们追求真理的感觉，永远不知道真理是什么，我们也不知道我们是否掌握了真理，我们只是无限逼近了真理。这种非常具体的阅读体验对我来讲构成了一个困惑。不知道老师们怎么看？

黄典林：我在课上跟同学们也讨论，很多书读起来很难，这是一个自然现象，不要觉得难不正常，这个太正常了。还没有让你去看康德或黑格尔。德布雷的东西其实跟当下发展的现实联系还是非常紧密的，但是为什么大家读起来非常困难，我想可能跟语言转换的问题有关。首先它是一个法语作品，我们知道翻译有一个语言风格转换的问题，毕竟不是母语直接生成的文本，自然有语言风格上的差异。书中用了很多的隐喻，这些隐喻是有历史文化背景的，对于法国的知识分子或者多数受过良好教育的西方人来讲，理解起来非常容易，但是对我们来说有难度，这是跨文化传播语境的一个落差。所以，我们看到陈卫星老师做了很多的努力，加了大概有几百条的注释，不加这些注释的话，那么每句话你读起来会更难，我想这是很重要的一个原因。此外，在导论里也提到，这是在不同大学里讲课的讲稿整理出来的。所以，这本书叫做教程，而且是针对本科生的教程。你想想看，针对的对象是学生，显然这些学生已经具备了书里讲的神话学、宗教学、历史政治的这些知识背景。所以，大家为什么觉得读起来难，不是说我们笨，也不是作者写的书是天书，这里有一个对接的问题。书写者和阅读者之间的知识落差的问题，这是客观事实。两位译者我相信他们已经做了最大的努力，忠实于原文，里面有很多口语化的表达和译注。陈卫星老师在翻译的时候，也花了很多的时间，很多工夫，也包括他个人与德布雷的交往。

大概2014年，德布雷就在这间教室里，在这个房间里做过演讲，做了一个对话。当时的听众也似乎在听天书，当时的翻译因为不太熟悉这个学术领域的知识，造成翻译质量的问题也可能是一个原因。但当时的对话稿件后来经过整理修订发表在《南京社会科学》杂志上，在《传播的观念》的公众号里我们也转发了。我想对话稿是非常清楚的。与此同时，今天的宣讲人也做了最大的努力，将这些知识移植到汉语中，阅读场景的展示，所以读书会的意义就在这里，虽然通过短短几个小时很难把所有的内容讲清楚，但是我想至少可以给你提供一个理解本书的范本。同学们读不懂书的原因有很多，它不纯粹是这本书难，难也是相对的。对于熟悉这些理论的人而言，这本书展现出来的透明度与你们相比是不同的。面对读不懂的问题，我们不能焦虑，能读懂多少就读懂多少，但并不是我看不懂别人就看不懂，你不能认为所有人都看不懂，这可能是我们理解力的局限。第二个也可能是作者的表达方法，跟我们的阅读习惯有差异，这本书当然不能把它和韩剧相对待，因为它讲的问题本身就很抽象。不同抽象层次的东西不能等量齐观。

2014年德布雷先生应陈卫星教授邀请在中国传媒大学讲学

同学提问：我想问一下媒介学和媒介技术学派的差异。麦克卢汉是一个比较彻头彻尾的技术乐观主义者，但是相对来说，德布雷更加怀念过去的印刷时代，这个在陈老师的导读里也说过，可能是出于左派的经历。能否认为他在技术发展上持有一种保守立场，如果是的话，他这种价值判断，又怎么能够运用到现代技术时代的价值判断中去，如何评估这种判断？

陈卫星：我先回答前面那位女同学提的非常有趣的问题，就是不好懂。出版研究中心的赵丽华老师也在，你们研究编辑出版的老师都知道，研究阅读史的时候我们发现，读者对于书籍的接受，最愉快的感觉是这个书大概有15%的信息增量，到35%就感觉比较难了，如果超过这个比例，读者基本上就要开始咒骂了。所以，中国大概由于市场化的要求比较高，大量低水平的成果成为一种时尚，但后来发现这样下去也不行，因为有些稍微想“换脑袋”的人发现这样的书没法读了。最近二十多年，中国信息传播领域中最大的变化就是，翻译出版的书的量是八十年代的不知道多少倍，我觉得这个潜移默化的影响过几年或者十年以后能够看出来。德布雷这本书，在时下讨论这一类主题的书里，即讨论政治、历史、人文的书里面，应该说还是相对比较有趣的一本。第一，作者是一个文学爱好者，当年他考进巴黎高师，实际上并没有好好钻研学术，他喜欢写作，浪漫，所以要革命。他今天仍然在写作，出版了差不多70多本书，我们翻译的这本书只是其中之一。当时我们找他商量要出版这本书时，他说这是好多年前写的书，因为他每天都有新的想法，每天都有新的表达方式。按照法语文体学家的说法，他的文笔绝对比福柯好，福柯的思想比他高明，名气比他大。但是，从文体上他比较幽默、风趣、比较开放，这跟他经常参加电视台的采访有关系，所以这本书得了法国的毛朗文学大奖，讨论非文学的书得了文学大奖，可见出版界和文学界对他的评价。但是学术界不一样，法国的学术界要守住自己的地盘，不一定接受媒介学。另外，从欧洲的新媒体的市场来看，由于民族、语言、宗教的区隔，它始终形成不了足够的规模，再加上这种传统的体制，与传统相匹配的这种新闻媒介对整个社会的信息覆盖，相比我们而言，对新媒体的想象比我们要弱甚至弱很多。所以，今天在世界上，新媒体的应用和研究出现了爆炸性局面的大概只有两个国家：一个是中国，一个就是美国。因为这两个国家在新媒体的应用上，有最丰富的内容和最庞大的数据。

我们对眼前这本书，要怀着兴趣去读。另外，对同学们而言，比较难的部分可能是一些历史过程，有一些宗教文化，当然这属于人文修养的一部分。今天的主讲人讲到的，他印象很深的齐头并进但并不调和的几个层次：动物层次、技术层次、社会层次，要解决的是这几个层次之间的关系问题。实际上，这几个层次的问题，在今天通过我们的技术界面不断呈现。不然，一个屌丝女星柳岩为什么会突然蹿红，因为她满足了人类社会尚存的动物心理。但是，这种技术平台又给她提供了一个表白反抗呼喊的东西，把自己从一个社会地位相对较弱的角色转变为在商业市场上达到一定层次的这样一个女性角色。媒介学给我们提供了一个观察的范围，这个观察的范围实际上包括历史感、社会感、技术感，是这三者的合一。这个比麦克卢汉高明，麦克卢汉只是一个比较文学专家，懂一点基督教，但是没有参加过革命，没有参加过那个时代最应该参加的事情。当然，可能因为他靠近美国不需要革命，所以他到美国电视台演讲，通过对人的感性、感官的培育所带来的新的社会感觉，这种新的社会感觉，在培养新的社会政治、社会意识，然后让整个社会发生变化。但是，美国的制度经过南北战争，经过向伟大的社会进军运动，在20世纪60年代基本形成与现代化进程和后现代氛围相适应的大制度建构。美国的宪政从独立战争之后，那种不断完善的自我确认性，使他们传播学研究的功能主义色彩非常浓厚，因为它与那个社会的本土实际非常贴切，但是那个东西要移植到一个文化传统历史完全不一样的地方，可能都有不一样的结果。所以，在欧洲没有美国那一套的传播学，英国人只能搞文化研究，法国人则发展出具有欧陆哲学和政治批判色彩的东西。后来，功能主义在遥远的东方出现，好像能够解决一些工商经济发展的问题，但是一回到政治历史的主题上，又是一头雾水。这个时候，媒介学帮我们回到一个历史视角。实际上就是说，我们和媒介的关系分两层意义。一个人类社会一诞生，大概就跟媒介有关系。但问题是在不同地方不同媒介有不同的秘密，比如，中国中央集权式的文明太发达，比欧洲早了一千多年，所以很早就把信息的循环方式、表达方式固定在一个统治权力的游戏规则上去。活字印刷技术的发明虽然发生在中国，但是它没有产生一个革命性的社会效益；而在欧洲，恰恰是印刷革命和宗教革命的合一，才使得媒介学这个东西能够成立。所以德布雷感怀两个时代，16世纪和20世纪，因为16世纪的印刷革命和宗教革命的合一，改变了欧洲文明的走向，欧洲成为近代化的一个领航人，欧洲文明成为了五百年来普世观念的源头，到现在还没有被颠覆。另一方面是20世纪，作者参与到社会主义运动的政治过程，对政治动员中的媒体技术与政治组织的复杂关系具有敏感性，从而具备了一种怀旧情感，明确感觉到了媒体的变异会带来一个新的社会感观，而这种社会感观可能跟过去的理想不一定完全一致，实际的效用与观念的理想之间形成落差。

(法)吉尔·利波维茨：《空虚时代：论当代个人主义》

德布雷这本书是在1991年写的。大概在1983年，有另外一个法国社会学教授叫做吉尔·利波维茨写过一本《空虚时代》，这本书也有中文版。他发现西方民主制发展到20世纪60年代后，那种乌托邦的梦幻一旦终结，就走向现代个人主义。你们看看电影《戏梦人生》就能看到，这种现代个人主义可能是对西方启蒙运动以来的社会共同体意识的一种解构，这是当下西方所面临的一个文明危机。所以，德布雷试图从这种历史发展的逻辑性和技术发展的阶段性的相互耦合的关系，来寻找一个答案。这就回到文明史上的文化技术的传播观问题，功能主义研究已经取消了这个问题，因为功能主义的思维方式总是在想人发展到一个阶段，有个什么需求，然后催生了一种什么新的技术，这个技术满足了之后，我们又有怎么样的发展。至少美国的消费主义、市场主义的逻辑，一直还在往乐观主义的方向走。然而，德布雷发现，这个东西可能会给美国带来好处，带来霸权，但它不是其他地方人民的命运和选择，或者福利。他发现这种被迫输入技术秩序的地方，会形成一种文明的反抗，甚至会出现极端的暴力主义。所以，我曾经提到一个说法，叫做文化的后坐力。我把传播定义为一种文化的效果，实际上它是有后坐力的，它会与技术进行博弈。所以，这个时候你看到技术打开了一个新天地，搞两天又不行了，因为文化制度又反扑过来，有一个反作用力。权力修饰学不甘落后。但是，如果人们按照个体自由成长的自我满足欲望的不断膨胀去形成一种与社会对接的势能，那么就像刚才同学所讲的，八十集的韩剧实际上讲了非常小的叙事，但一个令人惊讶的事实是八十集讲了这么小的一个故事竟然还能形成如此庞大的受众。换言之，每个人的自我期许、期待与追求是无止境的，这个无止境大概就给技术创新的便利提供了一个契机，而这个契机会带来便利，更会带来市场，带来轰动，这就会对旧的文化观念制造冲击。但有些文化的基因还是很顽强的。所以，在世界上不同的地方，尽管都因为媒介技术的进入而遭遇到某些问题或不满，都会遇到这样那样的问题，但某些国家，例如中国的语境实际上是超越了美国和欧洲，实际上既有美国那样对市场的期待和狂欢，也有相较于欧洲而言更复杂的局面。因为欧洲的民族国家体系相对独立，它可以在既有的成熟的一些层面上有效地反思和解决一些问题，而中国在这个问题上还面临着一个非常复杂的、远远没有完成的一个叙事。这意味着我们必须结合自己的文化历史来讨论自己的民族国家或者民族复兴的制度建构。从这个角度来说，媒介学确实提供了很多工具，可能也会制造些矛盾。但是，如果我们的文化观念的表达，跟这种技术的现实，没有找到一种统一性的话，那这种媒介分裂、社会分立，所带来的这种不协调状态恐怕还会延续。这也许是个阶段性的过程，但这肯定是当下的一个现实，我之所以这样提出来，因为你们都是硕士生、博士生，你们不可能不面临这样一个阵痛，新事物的价值在哪里？它的价值是在今天还是在明年，还是属于历史，还是说它只服务一个很小的利益诉求，甚至一个秘密的权力诉求，等等。所以，如果我们用稍微专业化的角度来看待和处理媒介和我们之间的关系，我们就能把媒介学当中我们感觉到不能理解的东西慢慢化解。当然，我不是说要把所有的东西都一定要搞清楚，关键是要能够让你所理解的媒介和你所表达的想法，你所生活的现在，你所感知的现实，能够基本上统一起来，这样你就可以过得开心，你就会少了很多的阵痛、痛苦、不确定和对未来的恐惧。

陈卫星教授发言

赵丽华：吸引我来参加读书会的原因，是因为我感觉到这样一本书对于我们目前的学科范式，或者思维范式是有启发的，有开拓意义的，有这个可能性。所以，我想提出一个方法论的问题。媒介学我也是第一次接触，作为一种对学科有启发意义的研究方法来说，有两个问题：一个是大与小的问题，一个是虚与实的问题。因为它关注的是人与物的关系，整个社会进程的东西，是非常从大处着眼的东西，但是我们具体到研究的过程中，涉及到研究方法的时候，我们会关注更细的东西，比如出版，我们会关注印量、印刷、发行模式等各种切入，所以这里涉及一个大与小的关系的问题，因为我们不能停留在一个观念的层面，要落地。还有虚与实的问题，我们在历史学、文学等很多的学科中，可以发现其实很多时候研究到一个阶段，学者们无师自通地会涉及到媒介学这个视域，比如历史学，中山大学桑兵老师的研究就试图发现如何通过社团、学校、教育等整个媒介的机制来改变社会进程，这些研究都很深入。文学领域也有相关的研究，我们关注到大众传媒与现代文学生产机制之间的关系问题，其实就是说在很多学科领域已经无师自通地在用这种方法，只是没有方法论的指引，但是现在作为媒介学，如果要成为一个学科，它目前来看还只是一个观念层面，如何把虚和实结合起来，给各个学科开辟一种范式，作为思维方式的指引。这个问题我认为很值得探讨。

陈卫星：学科的问题我可能没办法回答，这涉及到学科建制。中国有很多自己形成的传统，有的是出于官方的推动，有的是出于学者的努力，一个体制一旦形成之后，就会形成固定的利益范围，你要去打破，德布雷在法国都做不到，在中国我们大概更不可能做到。

黄典林：赵老师说的不是学科问题，而是一种范式。

陈卫星：范式意味着首先要做一些排除法，就像书中讲的，第二讲的陈述与信息讲的就是方法论，第三章是排除身份，被混淆的几个概念，就是它不是二元论，不是个人主义，不是现代主义，所以用我的比较有限的理解来说，我把我们研究的问题，看做一个历史结构，当然也包括当下的历史。将问题看成一个历史结构，你就会明白为什么不同时期的媒介制作、媒介管理和媒介受众是那么一种状态。说白了，这体现了一种物质文明的进步，在一个有限的时代，在一个垂直的架构，就把你的思维方式，全部给垄断了。而在当今的互联网时代这是根本不可能的，就像我曾经参加一个学术研讨会的时候，有一个学者提到当年延安的《解放日报》，塑造了一个典型的模范吴满有。《解放日报》塑造的这个模范持续了差不多一年多，在一个只有纸媒的时代，一个人造的模范神话可以存在一年多。今天在互联网时代，这样的故事能够存活一周或者一个月就已经非常了不起了。所以，我们必须把媒介看作一种历史结构。我为什么要这么讲呢，我觉得同学们如果真的要学媒介学，要做的第一件事情就是把你们过去被迫吸收的那些方法论的谬误和不可能有效地成为一种表达方式的概念，通过媒介学的方法把它们去掉、过滤掉。这些新的有效的办法能够帮助你们找到新的问题。当然，至于编辑出版学，把它作为历史研究是没问题的，但现在编辑出版和受众的对位方式，可能真的已经发生很多变化。你就会发现，媒介学所指出的一个令人悲观的地方在于，当下人们所关心的不是叙事结构、叙事历史的问题，而是我能够在视频、在秒拍上两分钟就能够满足的一个信息留存，这也是媒介学所揭示的一个症结，所担忧的一个问题。但是，作为学术研究，让这个社会的人一代一代继续文明的传递的话，那可能还是要把德布雷所提到的文化传递的道理讲清楚。不然的话，不同代际的人、不同的历史记忆如何对话，从而形成一种具备内在逻辑性的整体文明秩序。假定这个文明还可以延续、还可以生长、还可以更新的话，那么，媒介学所揭示的那些基本原则就依然会有生命力。

黄典林老师发言

黄典林：上次在南京参加传播思想史研讨会，复旦大学黄旦教授在主题发言里提到，媒介学提出的对媒介的定义，也就是德布雷所理解的媒介在整个文明史的横向和纵向的勾连中所起的作用，对传播学是一个很有意义的启发。这对摆脱传统的功能主义范式是一个很好的启发。正如赵老师所说，媒介学的命题以及这种命题揭示出来的问题意识在历史、文学、文化研究等领域都有涉及，比如，阿斯曼的文化记忆理论也提到了媒介，也提到了物质载体与文化记忆的关系。德布雷不是一个学院派学者，所以他的东西带有很个人化的风格。我不知道我的理解对不对，虽然它叫做媒介学，但是我从来不觉得他有建立一个传统意义上学科的野心，他还是一个评论家的风格，他把这个当作一个观念提出来，当作一个观念和文化场景供大家讨论，如果学院派的人觉得这具有启发性，就可以考虑它的实际应用价值。他应该是提出一个角度，一个切入点供人文社会科学的学者来思考。从这个意义上说，媒介学本身也是一个学术思想的媒介，一个触发点。因为我们处在一个历史关头，按照德布雷德说法，媒介域处于一种转换的过程中，我们做传播学研究的人，包括在座的各位同学，我们有一种深刻的经验性的感受，传统媒体的技术、生产消费模式和组织形式以及这些要素与社会和政治的关系都面临着巨大压力，这种深层的技术的、社会的、政治的，包括日常的信息生产和消费方式的深刻变化，我认为构成一个关键的媒介域转型时刻。所以在这种关头下，媒介域的概念以及媒介学方法，具有非常强的显示指向性，很有启发性。各种不同的学科有不同的视角，比如文学和史学的视角是有差异的，而且从范式的角度讲，媒介学是横切面的东西，因为无论哪个领域都会涉及到媒介的问题、技术载体、观念的物化转化的问题，所以，我觉得它作为一种跨学科的范式，是一种具有横向指导价值的视角，提出了一种新的历史观、文化观和传播观。

陈卫星：桑兵的研究当然是一个标志性的成果，研究社区运动、知识运动在中国明末清初的历史阶段或者启蒙年代所产生的作用，那是从史学的视角出发。但是，如果你把它放在一个世界文明史的角度来看，就不算新鲜。这种形态有一个专有名词来描述它，叫做“文人共和国”，这是17世纪出现在法国、荷兰和比利时的一个词。关于这个问题，法国也有这样的专著，有时间我准备专门写一篇这样的论文来讲这个问题。无论是阿斯曼也好，德布雷也好，其实都没有逃过康德哲学所提出的基本形式范畴，那就是时间和空间是人类感知世界、现在和未来的一个基本形式。福柯的哲学提出了“异托邦”的概念，就是我们所谓的“空间转向”，这个东西很时髦，因为“空间转向”也跟另外一个现代传媒发展的特征相关，即人的视觉的延伸，因为通过影像业的发展，通过视觉手段的丰富，带来的一种重新聚合，形成一种重新回到历史现场的研究方式。这个问题我觉得跟新闻传播专业同学的关系比较大，因为你用新的概念来装一些东西，得到的感受应该不一样，然后在心智上可能变得活泼一点。梳理时间形态的事物确实比较辛苦，甚至需要一点天赋；不过今天更习惯于培育一种空间感知和视觉体验，然后在新媒体架构中把时空两种形态的事物组合成一个自洽的体系。但这些变化肯定是代表了人类用技术手段、媒介手段形成一个越来越开放、越来越自我为中心、自我全才化的媒介化过程。所以，你们现在学媒介学，我就鼓励你们成为一个自我全才。实际上，就是让你通过一个全身心的方式，来对待媒介，来把自己媒介化。如果我用乐观主义的态度来改造老先生的命题，大概就是这个意思。

桑兵：《清末新知识界的社团与活动》

同学提问：看的时候还是有两点不是特别懂，一个是它的合二为一的历史，人和人的关系，人和物的关系，一个是没有历史，一个是有历史的，一个可逆反，一个不可逆反。我一直还是觉得有点问题，就是人和物的关系，我们通过技术史的演变其实可以看到，这里面其实也有两章，都说到了人其实是肯定会变的，但是我觉得逻辑上有点问题，就是人也会变，人和物的关系也会变，为什么人和人的关系就不变。

黄典林：人和物的关系就是有一个物质线索或者技术线索，这个肯定是有变化的、有进化的，或者说有更好、更快，有属性的这种性质上的变化。人和人的关系就是一个社会历史的东西，这实质上是破除了传统意义上的线性历史观。你说它有进步吗？或者说用人类学的观点来看，现代就一定比前现代更进步吗？它指的是这个意思，它不是一种线性的、进化的视角。但是，技术性的东西可以看作是线性的，它是有一个线性演进的过程的，有一个增量，这个线索非常明确。而人跟人的关系，是一种社会关系，是历史维度的讨论，你就会看到它不是线性的。这两个维度的逻辑不同。

陈卫星：是不一样，这个我在课堂上讲过多次。俗话说，太阳底下无新鲜事，就是任何叙事实际上都是有元叙事，然后不断重复，形成各种变种。人类讲了几千年的爱情，不都是那些不变的主题的变奏吗？就是说，人和人的关系的这种情感性和伦理性的形态是没有什么本质性的变化，从柏拉图、老子、孔子以来，爱恨情仇、忠诚背叛、管理与被管理、剥削与被剥削、压迫与被压迫等等，实际上没什么本质性的不同。但是，从媒介工具的开发和发展，微型化、个性化之后，有可能把原来被人所不易观察到的人的行为、愿望、形态、欲望展现出来，所以这个是有变化的，但是这些东西不是说现在才有的，过去也有，只不过没有被找到和放大。

同学提问（续）：我是觉得就在人的变化和人与人之间关系不变化这块儿有一点矛盾，可是要按老师的说法，我觉得人其实也没有本质性的变化或者是进步？

黄典林：它应该不是说人本身的问题，而是说人类社会的一些命题，或者说是一些属性的界定。简单地讲，人和人其实就是一个历史范畴，而人和物的关系应该说是技术范畴，这两者一个是非线性的，一个是线性的。历史不应该是传统意义上所理解的那样是进化的，这是生物学比喻，但是这个比喻能不能成立？现在主流史观认为这个不成立。德布雷不接受线性历史观。社会达尔文主义最典型的理解是把人类社会看成像物质或生物发展一样，传统的公开叙事是把社会看作是有阶梯、有线索的，这个线索是一个线性的关系，它是有变化的、递进的，有一个崇高的目标。但德布雷对历史的理解不是这样的，历史有些恒久性的主题不断出现，反复回转，消失了又回来了，回来了又消失了，比如时尚，比如意识形态，包括研究文化中讨论到的文化心理。人类学家列维-斯特劳斯提出的”野性的思维“，说的就是文化意义上的开化和非开化的思维方式是没有什么本质上的优劣之分的。从文化上来讲，人的思维带有一些稳定的模型和一些稳定的主题，这些主题是不变的，变的是什么呢？变的是刚才陈卫星老师说这种呈现方式、表述方式、物质媒介、技术手段。媒介学所考虑的是这两个东西是如何发生关联的。所以，人跟人的关系是个历史关系，历史关系不是线性的，而技术的演变，或者说人跟物的关系一定是有一个发展的过程的。

学生提问：刚才谈到历史观的问题，我想问一下陈老师，您在导论里直接引用的这句话， 在书的454页，“每个人要根据其对历史新近的创造的评价去衡量，究竟是要把历史看作是最好从中醒来的噩梦还是对个人汲氧来说不可缺少的开放窗口。两者互相对话，而且无疑也应该一起对话。”这句话的隐喻指向的是什么东西？

陈卫星：它把两种状态都摆出来，你以为是创新，其实是在复古。

黄典林：那天我跟陈卫星老师交流的一个感受就是，德布雷的著作价值判断色彩并不是十分强烈，它以一种冷静的、相对客观的方式来呈现自己的论点，它告诉你事实是怎样，各种观点、各种可能性，它相当于给学生讲课的教案，实际上是留给大家很多开放的问题，放在那里，然后你自己去判断。他是用这种心态来写作。《南方周末》对他的访谈也说明，他很早就不再是一个教条主义者，他跟政治意识形态色彩非常明确的学者的写作风格是不一样的，他以一种相对冷静、客观的态度去展现他所说的那两条线索之间的关系，呈现出自己的方法论。

学生提问：德布雷所说的技术全球化、标准化引起的文化差异其实更大了，这可能跟我们常见的观点有点区别。我觉得是认同、统一，或者说老师所比喻的那样，地方手表调整到世界时间。

陈卫星：你没有发现越是全球化之后产生的民族国家越来越多吗？宗教色彩的反叛和地方化的暴力不是越来越令人担忧吗？ 

黄典林：这大概就是陈卫星老师所说的”后坐力“，技术全球化，经济物质层面的推进，与在地的文化制度接触之后，反而会产生一种强烈的刺激和反作用力。打个比喻，两只手如果不拍的话，你并不会感觉到疼痛，反而是接触了以后会产生一种冲击力。这种冲击力一定会以各种各样的形式表现出来，比如说在政治层面上的分离主义、意识形态上的民族主义。在技术统一之下的暗流，这个暗流是文化性、宗教性、政治性的。从文化和政治的角度来讲，实际上应该说分化可能更严重了。好了，我们的讨论已经严重超时了。今天非常感谢各位同学和老师的参与，谢谢大家，我们下次读书会再见。